00:00 

к вопросу о

пятнадцатый камень


:ps: Побочное : может служить иллюстрацией к дискуссии о палачах и жертвах. Кто тут есть ху, типО.

@темы: картинки, любимые грабли (тм)

URL
Комментарии
2008-02-09 в 00:25 

Чайная ложечка Не фига - тут как раз просто - кто первый начал...:))

2008-02-09 в 00:29 

пятнадцатый камень
shoose
Да и я о том же =)

URL
2008-02-09 в 00:31 

Чайная ложечка А зачем тогда изначально некорректный пример? :)

2008-02-09 в 00:34 

пятнадцатый камень
shoose Для контрасту =)

Vseva Как всегда =) Ничья. Безвременье.

URL
2008-02-09 в 00:36 

Чайная ложечка Контрасту с чем? :)

2008-02-09 в 00:48 

пятнадцатый камень
shoose С чем-нибудь =) С неочевидностью, например. Я долго пыталась представить себе ситуацию, когда неочевидно, кто палач, а кто жертва; эта картинка - самый наглядный пример, да и тот - некорректный :)

URL
2008-02-09 в 00:54 

Чайная ложечкаЧижело с вами, с умными... пойти, что ли, к малолеткам дурным, чтоб за умную сойти? :-D

2008-02-09 в 00:56 

пятнадцатый камень
shoose Мозг не задет :)

URL
2008-02-09 в 01:11 

пятнадцатый камень
shoose Ню - это не ко мне =)) Я с ног до головы одета. Три раза))
Интересно - и ты за побочное зацепилась. А сама-то картинка совсем другой смысл имеет - "никогда не сдавайся". О как. :)

URL
2008-02-09 в 01:14 

Чайная ложечка Да первый-то смысл давно известен - чего там обсуждать? А "зацепилась" за то, что декларировала ты... А три раза - это как?!?))

2008-02-09 в 01:16 

пятнадцатый камень
shoose А три раза - это как?!?)) - это для усиления образа)))
Ну не знаю, вам, оптимистам, конечно - обсуждать нечего, а вот я в задумчивости. Сдаться - это та-ак заманчиво :) Но поперек натуры. Дуры))

URL
2008-02-09 в 01:21 

Чайная ложечка А с чего это ты взяла, что я - оптимист?! Я - фаталист! :))

2008-02-09 в 01:27 

пятнадцатый камень
shoose Не примазывайся :) Ты оптимист в натуре) Не дают деушке позаблуждаться...))

URL
2008-02-09 в 01:33 

Чайная ложечка Чей-то я нить утеряла...:)

2008-02-09 в 01:35 

пятнадцатый камень
shoose Ну и хрен с ней))

URL
2008-02-09 в 01:42 

Чайная ложечка Дитям сегодня "Пятую печать" показывала - дети слабенькие, думала, сдохнут - не фига! Почти на одном дыхании! :)

2008-02-09 в 01:45 

пятнадцатый камень
shoose *пессимистично* Наверное, за фантастику посчитали) Шутка. И что сказали о?

URL
2008-02-09 в 01:48 

Чайная ложечка Да эти у меня не говорящие - я ж говорю - слабенькие... но просмотрели внимательно, не засыпая (это при том, что там две трети фильма сидят люди за столом и разговаривают - никакого действия!) - и то хлеб...:)

2008-02-09 в 01:57 

пятнадцатый камень
shoose В смысле - не говорящие?

URL
2008-02-09 в 02:05 

Чайная ложечка Ну, в том смысле, что нэту у них еще общей культуры, чтобы свободно рассуждать... Пока они у меня только смотрят, слушают и на вопросы отвечают...:)

2008-02-09 в 02:12 

пятнадцатый камень
shoose По-моему, чтобы рассуждать, нужно совсем другое) А как насчет "устами младенца" ? ))

URL
2008-02-09 в 02:15 

Чайная ложечка Другое - это что? Как минимум рассуждалка нужна! :))

2008-02-09 в 02:20 

пятнадцатый камень
shoose Ну так это у нас у всех врожденное, рассуждалка-то) Другое дело, что на кинокритиков не тянут, так это наживное, из необязательного, но человеческое дети очень хорошо чувствуют. Сама же говоришь - не заснули, смотрели)

URL
2008-02-09 в 02:24 

Чайная ложечка Не фига не врожденное! Это надо развивать и развивать! Я когда литературу преподавала, года два на это тратила, приставая к ним по любому поводу, пока не привыкали и не начинали рассуждать вместо того, чтоб заученные тексты из учебников мне выдавать... я и учебники тогда отменяла...:) А с этими уже не успеть...:(

2008-02-09 в 02:26 

пятнадцатый камень
shoose То-то и оно, что врожденное, да тормозимое и атрофирующееся после пятилетнего возраста без соответствующей подпитки. Надо развивать, кто ж спорит. А этим - сколько лет?

URL
2008-02-09 в 02:30 

Чайная ложечка А эти уже школу заканчивают! Т.ч. не успеть мне...:( Ну, хоть кины хорошие в них впихну, которые без меня ни за что бы не увидели... ну, и хоть какую-то структуру развития кино втюхаю - уже почти без запинки основные этапы отвечают...:))

2008-02-09 в 02:37 

пятнадцатый камень
shoose Ох, боюсь, поздно... Но кто знает, что, как и когда отзовется) Не пропадет ваш скорбный труд, да :)

URL
2008-02-09 в 02:42 

Чайная ложечкаНе, не пропадет! Уже по бывшим ученикам знаю...:) Они у меня тоже всего по два года учились, а результат уже вижу! :)) "Эх, королевство маловато - развернуться негде!" (с) :))

2008-02-09 в 02:46 

пятнадцатый камень
shoose Делай, что дОлжно, и будь что будет (с) =)

URL
2008-02-09 в 02:50 

Чайная ложечка ты че это лозунгами заговорила? :)

2008-02-09 в 02:53 

пятнадцатый камень
shoose Какой же это лозунг? :) Это девиз. Афоризьма.

URL
2008-02-09 в 02:58 

Чайная ложечка Практицки одно и то же...:)

2008-02-09 в 03:03 

пятнадцатый камень
shoose Опаньки...=))

URL
2008-02-09 в 03:08 

Чайная ложечка А че? Когда афоризьм истрепывается, он превращается в лозунг...:)

2008-02-09 в 03:11 

пятнадцатый камень
shoose С чего бы это? :)

URL
2008-02-09 в 03:12 

Чайная ложечка (жалобно): Чичас будеи определяться с терминологией? Что считать лозунгом, а что девизом? :(

2008-02-09 в 03:15 

пятнадцатый камень
shoose Не будем =)

URL
2008-02-09 в 03:17 

Чайная ложечка Тады я пошла спать...:)

2008-02-09 в 03:19 

пятнадцатый камень
shoose Спокойной ночи :)

URL
2008-02-09 в 03:20 

Чайная ложечка Аналогично! :kiss: :)

2008-02-09 в 12:30 

hebi
маразмейка
Чайная ложечка
Правильная иллюстрация к динамике дискретных перевертышей. В локальной ситуации видно кто палач, а кто жертва. Но стоит подождать и увидеть, что все жертвы и палачи в зависимости от.

Прекрасное из рубрики "этот больной безумный мир". Позитивная жертва :D


2008-02-09 в 14:46 

пятнадцатый камень
hebi
Я не о перевертышах. Переворачивай, не переворачивай, есть вещи очевидные. Не так уж их и много =) Если палач одновременно и жертва - это никоим образом не отменяет его палачества. И не искупает.

А позитивная жертва при чем? Хотя бредятина, конечно. Вот так и кувыркаются в смыслах, теряя естественные ориентиры.

URL
2008-02-09 в 16:31 

hebi, Чайная ложечка Девочки, а чего там дяденька в конце говорит, а? Я не пониль...:(

2008-02-09 в 16:47 

hebi
маразмейка
Чайная ложечка
Хочешь сказать, что бывает жертва в чистом виде, никому никогда не ставшая палачом? Все относительно.
Очевидных вещей нет, есть система координат. И ассоциации. Вот оные у меня и всплыли, прошу прощения, что поделилась ими.

shoose
А не суть. Это урок инглиша для нихонцев. Я там поняла только "футари" - "двое". Наверное, объясняет фразу про двух грабителей ^__^

2008-02-09 в 16:56 

пятнадцатый камень
hebi
ПАЛАЧ м.
1. Лицо, которое приводит в исполнение приговор к смертной казни через повешение, отсечение головы, а также производит по приговору тяжелые телесные наказания.
2. перен. Жестокий мучитель, угнетатель.
3. перен. Притеснитель, губитель.

Ты отрицаешь нравственные императивы? Переносный смысл это хорошо, но в данном случае я его не переношу слишком уж далеко. =)

shoose Решила приобщиться психологии позитивной жертвы? =)

URL
2008-02-09 в 17:02 

Чайная ложечкаПросто любопытствую - вдруг там что-то важное для понимания сути ентой дискуссии? :))

2008-02-09 в 17:08 

пятнадцатый камень
shoose
Господь с тобой, дискуссии у меня ни с кем не получается, потому что я не умею толком объяснить, что имею в виду. Вообще, не умею объяснять очевидные для меня вещи, есть такой грех. Я ж не педагог, я эмпирик недоделанный :)

URL
2008-02-09 в 17:11 

Чайная ложечка Тебе легче - у тебя хотя бы есть очевидные для тебя вещи... а я и в них вечно сомневаюсь...:)))

2008-02-09 в 17:17 

пятнадцатый камень
shoose И я сомневаюсь) Скажем так: очевидные для меня вещи это такие вещи, в которых я сомневаюсь несколько меньше, чем во всем остальном :) Типа - облачко на ниточке)

URL
2008-02-09 в 17:21 

Чайная ложечка ОК, давай тогда вместе попробуем сформулировать твой последний постулат - правильно ли я поняла, что ты имеешь в виду то, что палач и жертва в каждой конкретной ситуации - константы... а уж если потом меняются местами, это уже другая ситуация, которую и рассматривать надо отдельно? :))

2008-02-09 в 17:29 

пятнадцатый камень
shoose Я имела в виду, что не понимаю, как можно не отличить палача от жертвы. Да и потом - человечество не делится на жертв и палачей, вы чё, ребята? Бывают ситуации (констатны они или переменны, не суть), бывают противостояния, бывает призвание, профессия, в конце концов. Но это ж всегда копчиком видно - палач. Какими бы красивыми словами или идеями не прикрывался и не руководствовался. Или не самозаблуждался. Нет? Только не надо про хирургов, причиняющих боль во благо-бла-бла-... :)
Блин, опять туману развела)

URL
2008-02-09 в 17:36 

бывает призвание, профессия, в конце концов. Но это ж всегда копчиком видно - палач
Кстати, в каком-то известном дюдике (ой, вспомнила, кажется по Дюрренмату - че-то там про комиссара Берлаха, кажется, в названии, да? Че только из подкорки не вылезает, когда памяти нет...:)) Так вот - там, кажется, бывшего нацистского концлагерного "врача" именно так и вычислили - по тому, как сладострастно он сделал альпинисту трахео... не помню, как называется - ну, в общем, трахею вскрыл... спас, между прочим, человека...:))

2008-02-09 в 17:40 

hebi
маразмейка
Чайная ложечка shoose
В общем, я за вами не успеваю отвечать ^__^

Чайная ложечка
Я ведь о том же, нет палачей и жертв. Просто задумалась, а почему палач стал таким, неужели родился?

2008-02-09 в 17:52 

пятнадцатый камень
shoose Помню "Последнее дело комиссара Берлаха", там, кажется, Симонов играл. Точно, по Дюрренмату. Ну так ведь его же не за спасение альпиниста разыскивали) И потом - задумалась - а всегда ли палачу присущ садизм? Это, по-моему, клиническое, а мы, как мне кажется, больше в нравственности копаемся. Как таковой :) Ну хорошо - можно ли Берлаха счесть палачом Эменбергера, ведь это он охотник? А Эменбергер - добыча. Так? По-моему, никак. Тут Берлах скорее Немезида.) Орудие воздаяния.

hebi А ты не торопись) Как это - нет палачей и жертв?
А вот почему стал - вопрос интересный.

URL
2008-02-09 в 17:58 

Чайная ложечка, hebi Ваще-то спорный тезис - есть же вроде даже целая наука (или лженаука?) - "виктимология"... типа по рождению мы все-таки или "палачи", или "жертвы"... нет? :)
Не фигаськи - ты даже фамилию нациста помнишь?!:))

2008-02-09 в 18:03 

пятнадцатый камень
shoose Какой тезис из всего словесного поноса - спорный?) Виктимология - да, но мы ж не об этом сейчас. Это ж все равно, что делить людей на идиотов и гениев. Это крайности :)

URL
2008-02-09 в 18:15 

Чайная ложечка (жалобно): Тогда о чем мы ваще?! :)

2008-02-09 в 18:22 

пятнадцатый камень
shoose :gigi:
Я же говорю - не получаются у меня дискуссии :-D
А о чем мы - я уже раза три, кажется, пыталась сформулировать, видишь, что получается)) Фигня получается, вот что я тебе скажу :)

URL
2008-02-09 в 18:28 

Чайная ложечка И че делать? :)

2008-02-09 в 18:33 

пятнадцатый камень
shoose Ммм... сухари сушить? :)
Мой дед на вопрос "Что делать?" отвечал - "Снять штаны и бегать" :) Так что есть варианты))

URL
2008-02-09 в 18:40 

Чайная ложечка "Снять штаны и бегать"
А то мы тут чем-то другим занимаемся... :-D

2008-02-09 в 18:43 

пятнадцатый камень
shoose
Ну кто чем) Лично я сижу. В штанах :D И ваще я горнист))

URL
2008-02-09 в 18:55 

Чайная ложечка Тебе еще за барабанщиком бегать... :-D

2008-02-09 в 19:03 

пятнадцатый камень
shoose Правда, что ли?)) Касательно бегать - я мальволио, а не бегун-беглец :) В экстренном случае буду дудеть в одиночку. В одиночестве. Трубный глас в пустыне, адекватные сбились в стаю на другом берегу моря... :D

URL
2008-02-09 в 19:06 

Чайная ложечка В экстренном случае
Кстати, а че мы подразумеваем под экстренным случаем? :)

2008-02-09 в 19:15 

пятнадцатый камень
shoose Ты меня спрашиваешь? :) Ты же должна будешь отмашку дать. Кажется =)

URL
2008-02-09 в 20:05 

Чайная ложечка Да? Я уже не помню...:)

2008-02-09 в 23:31 

Vseva
Чайная ложечка
Пришел изверг в попытке расставить все точки над, и всё испортить=))
Но вы ведь уже успели повеселиться, правда?=)
Как всегда =)
Боюсь, что догадываюсь(заметь – формулировка несколько иная), чтО именно как всегда=)
Так вот, нееет, дорогой мой последний романтик на "Карпе" звездолете, бывает очень-очень по-разному=))

Когда ты говоришь, что невозможно не понять, кто палач/кто жертва, с тобой можно согласиться, но только, если у одного во лбу горит исчерпывающе-неоспоримое: палач!, у другого – жертва!(тоже горит во лбу и тоже исчерпывающе-неоспоримое).
Я же говорю о том, что иногда мы знаем недостаточно для того, чтобы определить это.
Вся проблема-то в том и состоит, что не всегда горит, а бывает, что горит одно, на деле же – совсем другое выходит.
Вот давай на примере твоей картинки попытаемся представить возможные варианты т.с. предшествующего тому, что мы на ней видим)
Ты однозначно видишь птицу палачом, лягушку жертвой?
Я – нет.
Важно не только то, кто первый начал, чтО именно он начал может быть гораздо важнее.
1-ый и самый очевидный(вариант): птица пыталась сожрать лягушку, но та не дается.
Кто есть кто вполне понятно.
2-ой : птица успела взять в клюв детеныша лягушки, но не успела проглотить его.
Лягушка кинулась вызволять детеныша.
Птица – палач, детеныш – жертва, лягушка – спасатель-мститель+мать-герой.
3-ий: птица первой успела схватить что-то съестное, лягушка пытается вырвать это что-то из глотки птицы.
Кто тут есть ху? Не лягушка ли палач?
4-ый: птица пела, лягушке не понравилось, ну и пытается последняя прекратить это пение таким вот нетривиальным способом.
Не палач-идиот ли она(лягушка), нет?
Думаю, нет необходимости говорить об условности=)
И шо мы имеем?=)
Ты права(но при условии, если мы владеем исчерпывающей информацией), но и я права(при условии, что информации недостаточно).
Коммент с нуликами не относился к побочному.
Но и к побочному, кажется, он сейчас может вполне подойти=)

2008-02-10 в 02:01 

пятнадцатый камень
Vseva Коммент с нуликами. Да =) Я оценила, даже если ты и не имела в виду)
Господи... чего ты тут наусложняла?) Что-то я не слыхала о лягушках, пытающихся палачествовать питащихся ими птиц) Декаданс какой-то, ей-богу =)
"Все мозги разбил на части, все извилины заплел..." (с)
Ты, часом, не сотрудник Министерства Затуманивания? :)

URL
2008-02-10 в 02:03 

Чайная ложечка Ага-ага! Я хотела это же примерно возразить, но постеснялась...:) Глянь мой последний пост - я охреневаю! :)))

2008-02-10 в 02:04 

пятнадцатый камень
shoose И я охреневаю, только я более привычная)

URL
2008-02-10 в 02:07 

Чайная ложечка Да я уж ко многому привыкла, но в этом случае никак не могу домыслить объект поиска...:)))))

2008-02-10 в 02:10 

пятнадцатый камень
shoose Да ладно) Ко мне как-то зашли по фразе "минет на первом свидании"))) С какого перепугу, бог весть :D Поисковики, шо с их взять)

URL
2008-02-10 в 02:15 

Чайная ложечкаА че? Конкретный такой запрос! Даже с уточнениями... не понимаю твоего недоумения, а уж тем более недовольства...:)))

2008-02-10 в 02:17 

пятнадцатый камень
shoose Недоумение оттого, что у меня эта тема не подымалась =) Т.е. - вообще. Недовольства? Ни в коем разе! :) Развлеклась.

URL
2008-02-10 в 02:19 

Чайная ложечка А ты в статистике по "пути" посмотри - там показано, ЧТО именно у тебя найдено из искомого...:))

2008-02-10 в 02:25 

пятнадцатый камень
shoose Давно было, но насколько помню - ни-че-го) Просто поисковики ко мне необъективно относятся) Вот теперь помянула - будет нам и белка, будет и мин нет :D
А ты в статистике по "пути" посмотри - поучи жену щи варить)))

URL
2008-02-10 в 02:28 

Чайная ложечка Кстати, а с чего это ты перестала быть "неотражаемым вампиром"?! Ты у меня на главной странице в присутствующих числишься, а раньше никогда не отражалась! :))))

2008-02-10 в 02:30 

пятнадцатый камень
shoose Я шапку-невидимку сняла, только и всего =) Но в статистике меня нет) Это я не отдам))
Люд, я ж платник :)

URL
2008-02-10 в 02:33 

Чайная ложечка И че? Вот че-то последнее время мы совсем перестали друг друга понимать ("надо чаще встречаться"?) - я спрашиваю, почему сняла свою шапку? :))

2008-02-10 в 02:37 

пятнадцатый камень
shoose почему сняла свою шапку? - элементарно, ватсон) в целЯх природы обуздания (с) =) Борюсь с собой в стиле самбо, карате и таеквондо) Что - обратно надеть?

URL
2008-02-10 в 02:38 

Чайная ложечка Неужто паранойя прошла?! Ура!!! :dance3:

2008-02-11 в 12:21 

Vseva
Чайная ложечка
И чего тут непонятного, нипанимаю :upset:
Тогда, когда мы знаем недостаточно, однозначно определить, кто жертва, кто палач - невозможно)
Да и схема-то ясна, осталось подставить конкретных Вась-да-Мань - и заработает=)
Ух ты, сотрудник Министерства Затуманивания =)
По Сеньке ли та шапка?=)))

2008-02-11 в 13:39 

пятнадцатый камень
Vseva По Сеньке ли та шапка?=))) - аккурат по Сеньке :)

URL
2008-02-11 в 15:57 

Vseva
Чайная ложечка
мне вот такие идут=)
а тебе какие?=)

2008-02-11 в 16:15 

пятнадцатый камень
Vseva И я юзаю исключительно бейсболки =)

URL
2008-02-11 в 17:12 

Vseva
Чайная ложечка
Ага, так! с экипировкой определились: бейсболки + купальники(модели подберем ближе к) =)
Надеюсь, ты не забыла, что беру тебя с собой на Сочи-2008=)
А пока - поддерживай форму: зарядка там(не обязательно утренняя, а по пробуждении) + обливания холодной водой и солнечные ванны на балконе=)
И учи кричалки!=)


2008-02-11 в 18:19 

пятнадцатый камень
Vseva А что у нас в Сочи в этом году? :upset:

URL
2008-02-12 в 11:18 

Vseva
Чайная ложечка
Ошибочка вышла=)

Ага, так! с экипировкой определились: бейсболки + купальники(модели подберем ближе к) =)
Надеюсь, ты не забыла, что беру тебя с собой на Сочи-2008 Сочи-2014! =)
Исправленному верить.
А пока - поддерживай форму: зарядка там(не обязательно утренняя, а по пробуждении) + обливания холодной водой и солнечные ванны на балконе=)
И учи кричалки!=)

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Могло-быть-да-нету

главная